„TĘSKNIĘ ZA WĘGRAMI”: Wywiad – rozmowa z ojcem Józefem Puciłowskim OP

Roozmawiała: Aleksandra Marszałek

 

Ojciec Józef Puciłowski OP – pół Węgier, pół Polak. Urodzony w 1939 roku w Paks [środkowe Węgry]. Znany ze swojej działalności w trudnych czasach Rzeczpospolitej  Ludowej oraz kontrowersyjnych wypowiedzi na temat kondycji Kościoła Katolickiego. Kaznodzieja, historyk z wykształcenia i zamiłowania, publicysta, tłumacz. 

Zdecydowałam się na wywiad, a raczej luźną rozmowę z ojcem Józefem z prostego powodu – od dawna marzyło mi się spotkać przy kawie i ze spokojem porozmawiać o Węgrzech i o Polsce. Udało się nam spotkać w klasztorze Dominikanów przy ulicy Stolarskiej w Krakowie.

 

Aleksandra Marszałek: Ojca biografia jest na Wikipedii. 

Józef Puciłowski OP: Co piszą? 

Urodzony 27 listopada 1939 roku w Paks na Węgrzech. „Syn Polaka i Węgierki, wychowywany był w wyznaniu kalwińskim, zgodnie z wiarą matki. Po wkroczeniu Armii Czerwonej na Węgry rodzina Puciłowskich zdecydowała się na ucieczkę do Polski, gdzie się osiedlili w 1947. Mając lat dziesięć, Józef przyjął katolickie wyznanie ojca”.

Sama prawda.

Tak, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Przez pierwsze 10 lat swojego życia był ojciec kalwinem. Po matce. Tymczasem tradycja na Węgrzech jest taka, że syn dziedziczy wiarę ojca, a córka matki. Dlaczego w ojca przypadku było inaczej?

Owszem, taka tradycja jest, ale ostateczna decyzja należy zawsze do rodziców. W tym przypadku zadecydował daleki kuzyn mojej mamy, który był kalwińskim pastorem w Paks, gdzie, jak Pani wspomniała, urodziłem się w 1939 roku. 

Nie było to dla ojca dziwne? Przez kilka lat życia – kalwin, który nagle staje się katolikiem. 

Nie, tym bardziej, że nie musiałem przyjmować drugiego chrztu. Kalwini i katolicy wzajemnie uznają swój chrzest, dlatego nie musiałem brać udziału w drugiej ceremonii. Pamiętam, że po pewnym czasie pastor kalwiński przesłał metrykę mojego chrztu, a rodzice musieli swoją decyzję o zmianie mojego wyznania przedstawić na piśmie. Druga sprawa, wychowałem się w tolerancji religijnej. W każdej wiosce na Węgrzech zazwyczaj są trzy kościoły: katolicki, luterański i kalwiński. 

Skąd na Węgrzech tak liczna obecność kalwinów? 

Historycznie to skomplikowany proces. Kalwinizm rozprzestrzenił się na Węgrzech w czasie okupacji Turków, gdzie nie był narażony na działania kontrreformacji. Ale głównym czynnikiem, który skonsolidował kalwinów na tamtych terenach, były liczne powstania przeciwko katolickim Habsburgom. Żeby wspomnieć tylko o powstaniu przeciwko katolikom Franciszka II Rakoczego z 1703 roku, który sam deklarował się jako kalwin. Co ciekawe, z racji jeszcze większych zawiłości związanych z teologią katolicką i kalwińską, Węgrom bardzo słabo znana jest królowa Jadwiga, święta w kościele katolickim i królowa Polski. Co innego św. Jadwiga Śląska. 

Dlaczego, przecież kalwinizm odrzuca w swoich założeniach kult świętych? 

Ponieważ opowieści o Jadwidze Śląskiej dotarły na Węgry wraz z niemieckimi osadnikami. Jak sama pani widzi, ten proces był bardzo skomplikowany i czerpiący zarówno z religii, jak i z ówczesnej polityki. Na dodatek serce Rakoczego – kalwina – znajduje się w katolickiej katedrze w Koszycach na Słowacji. 

Po opuszczeniu Węgier zamieszkał ojciec w Polsce. Po kilku latach zdecydował się na studia historyczne. 

Tak piszą na Wikipedii? 

Dokładnie tak: „Realizując swoje plany snute jeszcze w dzieciństwie spędzonym na Węgrzech, po zdaniu matury Józef Puciłowski wstąpił do seminarium duchownego we Wrocławiu. Szybko stamtąd odszedł, ze względu na złą atmosferę. Zaczął studiować historię na Uniwersytecie Wrocławskim. Pracę magisterską obronił w 1963, a doktorat (Partia Niemiecko-Konserwatywna na Śląsku w latach 1890–1914) w 1977”.

Ładnie napisane. Faktycznie tak było. 

W jakim języku rozmawialiście w domu? 

Tylko po węgiersku. Było to o tyle konieczne, że prawdopodobnie pod nami mieszkał „ubek”. Wie pani, jak się słucha Wolnej Europy, kiedy sąsiad jest z Urzędu Bezpieczeństwa? 

Ryzykownie? 

Nie, po węgiersku. Poufność informacji zachowana. Poza tym Wolna Europa w innych językach była zagłuszana. 

Czytaliście po węgiersku? 

Regularnie, mieliśmy sporo węgierskich książek, czytaliśmy węgierskie gazety m.in. „Új Ember”(tłum. „Nowy Człowiek”).

Miał ojciec porównanie tego, jak żyło się na Węgrzech, jak w Polsce. Gdzie było lepiej? 

W czasach PRL-u Węgry, pod względem ekonomicznym, były o wiele lepszym miejscem do życia. Pamiętam, że rodzice często jechali i przywozili stamtąd to, czego u nas nie było, zwłaszcza kawę. Jeśli chodzi o nastroje polityczne i klimat społeczny to po ‘56 Polska wykazywała się większą wolą walki o wolność. Węgrom, w większości mieszkającym na wsi, wystarczała piwniczka z winem i święty spokój.  

W jakich okolicznościach dowiedział się ojciec o wydarzeniach roku 1956? 

Byłem w szkole średniej w Jeleniej Górze. Z tego, co pamiętam, dowiedziałem się, raczej natychmiast, przez Radio Wolną Europę. Oczywiście nie było telefonów, nie można było się skontaktować z naszą rodziną za granicą. Bardzo mocno przeżywała to moja mama. 

Jak czuł się ojciec w Polsce jako pół-Węgier? 

Dobrze, nawet mając podwójne obywatelstwo. Nigdy nie odczuwałem żadnej dyskryminacji z tego powodu. Moi koledzy z Węgier często przyjeżdżali do Jeleniej Góry, gdzie się osiedliliśmy, więc nie czułem, że jestem sam. Niestety, kiedy spotykałem się z katolickimi księżmi, to czułem nieufność wobec mojej kalwińskiej przeszłości. Chyba byłem dla nich podejrzany. 

Na studiach spotkał ojciec innych Węgrów? 

Nigdy, byłem jedyny na moim kierunku. Możliwe oczywiście, że na innych wydziałach lub na Politechnice byli, ale nigdy ich nie spotkałem. Zdaje się, że większość z nich z racji położenia bardziej na południu tego miasta, studiowała w Krakowie, a nie we Wrocławiu. 

Mimo wszystko to musiało być trudne. 

Dlaczego? 

Był ojciec sam, wśród ludzi, którzy nie mają wiele wspólnego z Węgrami. 

Nie było. Praktycznie każdego miesiąca jeździłem do Jeleniej Góry do rodziców, gdzie, tak jak wspomniałem, rozmawialiśmy po węgiersku. W czasie studiów zaczęły się liczne przyjaźnie, które trwały potem przez wiele lat. Poza tym Węgrzy zawsze dobrze dogadywali się z Polakami, choć niekoniecznie jeśli chodzi o język (śmiech).

Skąd wynika ta szczególna relacja Polaków i Węgrów? 

Węgrzy są otoczeni przez kraje, z którymi zawsze toczyły jakieś spory. Stąd ich ciepłe nastawienie do Polaków, także z uwagi na historyczne powiązania. Myślę, że to nie do końca zracjonalizowany sentyment, po prostu Węgrzy kochają Polaków i tyle. I vice versa. Historia jakoś połączyła nasze narody i nasze losy. Myślę, że to dobry przykład dla innych, bo w końcu wszyscy ludzie są sobie równi i nie powinni patrzeć na siebie z wyższością. 

Po studiach zaangażował się ojciec z działalnością opozycyjną. I już na pierwszym roku nowicjatu dominikanów, do którego wstąpił ojciec w 1981 roku, został zatrzymany przez SB w związku z tym, że „w prywatnej korespondencji wyraził poglądy niezgodne z polityką władz komunistycznych”. Czy inwigilowanie ojca przez aparat bezpieczeństwa, które miało miejsce w tamtym czasie, mogło mieć związek z węgierskim pochodzeniem? 

Myślę, że nie chodziło o to. Bardziej o środowisko, w jakim się obracałem i co robiłem. Trudno nie być obiektem zainteresowania władz, kiedy nocami powiela się opozycyjne ulotki i działa w strukturach zorganizowanego sprzeciwu. 

Na ile był ojciec świadomy, że jest na celowniku komunistów? 

Przed wstąpieniem do zakonu miałem rewizję w mieszkaniu we Wrocławiu. Podejrzewam też, że miałem założony podsłuch. Nieraz zdarzało się, że obserwowaliśmy, jak jeździ za nami samochód i pilnuje tego, gdzie idziemy i z kim się spotykamy.  

Z czasem został ojciec Wikariuszem Generalnym zakonu dominikanów na Węgrzech, w Budapeszcie. Czym mentalność węgierskich katolików różni się od mentalności katolików w Polsce? 

Myślę, że węgierscy katolicy są bardziej przywiązani do tradycyjnych i pobożnościowych form wyrażania swojej religii. Mentalność katolików węgierskich różni się od tej w Polsce. Nie ma problemu z Komunią na rękę, ale z myśleniem: moim zdaniem niestety zbyt mało czytają! Nacisk położony jest bardziej na obrządek niż intelektualne przeżywanie wiary. Może wynika to z faktu, że na Węgrzech jest bardzo mało księży, wielu z nich musi przyjeżdżać z zagranicy. Ale tego doświadczyłem, pracując kilka lat wśród tamtejszych wierzących. 

Kiedy mieszkał ojciec na Węgrzech, czego mu najbardziej brakowało z Polski?

Brakowało mi ludzi szczerze pobożnych, a nie wierzących tradycjonalistycznie, na zasadzie „bo tak zawsze było”. Nie ma problemu z Komunią na rękę, ale z myśleniem. Moim zdaniem niestety zbyt mało czytają. 

A odwróćmy pytanie. Czego teraz brakuje ojcu najbardziej z Węgier? 

Brakuje mi czasopism węgierskich (śmiech). Codziennych gazet. Brakuje mi kontaktu z żywym językiem. 

Czy po kilku latach spędzonych w Budapeszcie nie chciał ojciec zostać w swoim rodzinnym kraju? 

Byłem namawiany przez wiele osób. Rozmawiałem też o tym z moją mamą, która bardzo optowała za tym, żebym wrócił. To była trudna i bardzo wymagająca decyzja. Tym bardziej, że zaoferowano mi pracę na uniwersytecie. Jednocześnie miałem cały czas wykłady w Krakowie. Było dla mnie jasne, że fizycznie sobie nie poradzę i będę wiecznie zmęczony ciągłymi dojazdami. Dlatego zostałem w Krakowie. 

Żałuje ojciec? 

Nie wiem, czy to żal, ale do tej pory nie mam pełnego przekonania, że podjąłem jedynie słuszną decyzję. 

Kilka krótkich pytań na koniec. Jakie jest ojca ulubione miejsce na Węgrzech? 

Zdecydowanie Szentendre, które jest malowniczo położone nad Dunajem. Niecałe pół godziny od Budapesztu. Bardzo lubię tam być. I jako ciekawostkę mogę zdradzić, że właśnie tam nauczyłem się mówić kazania po węgiersku. Mam tam wielu serdecznych znajomych. Polecam to miejsce!

Ulubiona potrawa? 

Paprikás csirke, czyli gulasz z kurczaka w sosie paprykowym. Na drugim miejscu leczo, które lubię i potrafię robić, i które często serwuję w klasztorze. Jednej rzeczy nie mogę zrozumieć, dlaczego Polacy robią leczo ze świeżej papryki? Leczo robi się ze zwiędłej papryki, która nie ma w sobie soku!

Dużo mówi się o sławnej przyjaźni polsko-węgierskiej. Jak ojciec ją czuje?

Węgrzy, jako jedyny w swoim rodzaju kraj, są otoczeni przez kraje, z którymi zawsze toczyły jakieś spory. Stąd ich ciepłe nastawienie do Polaków, także z uwagi na historyczne powiązania. Myślę, że to nie do końca zracjonalizowany sentyment, po prostu Węgrzy kochają Polaków i tyle. Jest to bardzo miłe i cieszę się, że zawsze spotykałem się z pozytywnym nastawieniem tu, w Polsce. 

Który język jest trudniejszy: polski czy węgierski?

Myślę, że polski. Węgierski względem polskiego wiele rzeczy upraszcza. Wymowa węgierska może rzeczywiście sprawiać problem. Mam na koncie parę pozycji przetłumaczonych m.in. Pilinszkyego, tak samo tłumaczyłem przedmowę Tadeusza Mazowieckiego do mojej książki Między martwym a żywym. Hungarica. Jednak nigdy nie podjąłbym się tłumaczenia z polskiego na węgierski. Przyznaję, że nie mam dobrego warsztatu z literackiego języka węgierskiego. Aczkolwiek bardzo lubię tłumaczyć, bardzo mnie to bawi.

Tęskni ojciec za Węgrami? 

Tak, tęsknię. I powiem coś poważnego na koniec. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby pochowali moje prochy w rodzinnym grobowcu na Węgrzech.